Az ítélkezés sehova sem vezet - mondja Köves Alexandra, ökológiai közgazdász

Párbeszéd, egymás és a folyamatok megértése, annak tudatosítása, hogy a világ egy bonyolult rendszer, amelyben minden mindennel összefügg és minden mindenre hatással van, még a nemcselekvés is – ha csak ezeket egyre többen elfogadnák, az elavult narratívák helyett újak éledhetnének, amelyek egy jobb életet hozhatnának a Földre. Köves Alexandra, egyetemi docens, ökológiai közgazdász senkit sem szeretne a maga megértésére kényszeríteni, de abban nagyon hisz, hogy ha összeadódnak az egyén által elküldött impulzusok, változások érhetők el. És nagyon nem mindegy, ki mit indít el.

Lehet szabadon létezni a mai világban?
Mostanában a rendszerszemlélet foglalkoztat, azt vizsgáljuk a fizikus kutatótársammal, Mladen Domazettel, hogy miként haladja meg a természettudomány bizonyos része, gondolok itt a fizikára, a biológiára azt a felvilágosodás-korabeli, elkülönült atomisztikus világképet, ami magával hozta az individualizmust, és azt a szabadságeszményt, amit a mai ember él. Azt gondolom, hogy az emberi fejlődés következő lépcsőfoka a rendszerekben, a bonyolult hálózatokban való gondolkodás. Ha észrevesszük, hogy mi entitásként ezek egyetlen csomópontja vagyunk, – ott vannak a társadalmi hálózatok, az ökológiai hálózatok, a nem emberi létezők hálózatai, a technológiai hálózatok – akkor azonnal látszik, hogy ebben a szabadság klasszikus fogalma nehezen értelmezhető. A felvilágosodással együtt kapott szabadság eszméje, miszerint nekem lehet, mert megérdemlem, szerintem elkezdi feszegetni a határait. Egy hálózatban, meghatározott keretek között létezve bármit csinálok, az hat másokra, visszahat rám és mindez hat az egész rendszerre. Az is hat, ha nem cselekszem.

Ha nincs szabadság, akkor mi van?
Autonómia. Eldönthetem, hogy a rendszerben hogyan viselkedem, mit csinálok, de azt nem szabad összekeverni a szabadsággal.

Azzal, hogy bármit csinálhatok, szinte tekintet nélkül?
Igen, habár a szabadságjogaink is bizonyos értelemben korlátozottak. Addig él a szabadságjogom, amíg nem sértem vele valaki másét. Viszont most nem gondolkozunk a holisztikus egységben, nem nézzük a teljes egészet, a kölcsönhatásokat figyelmen kívül hagyjuk. Mindent kicsi, atomisztikus részekre bontunk.

Mert ha nagyban kellene gondolkozni, ijesztővé válna az a mértékű felelősségvállalás, amit ez az újfajta hozzáállás megkíván?
Bizonyos értelemben felelősség, bizonyos értelemben megnyugvás. Ha az ember egy rendszer része, ott nem csak egyéni, hanem kollektív felelősség is van. A másik, ami esetleg csökkentheti a stresszt, annak a megértése, hogy ebben a hatalmas rendszerben a folyamatok nagyon dinamikusak, és nem feltétlenül kiszámíthatók. Egyrészt, ha az ember tesz valamit, az nagyon gyorsan változást tud generálni, mint ahogyan ha nem tesz, azzal fenntartja a rendszer stabilitását. Viszont a hatás nem az egyénen múlik, hanem a sok kis elindított vagy nem elindított hatás összességén. Szerintem ahhoz, hogy érhető legyen miről beszélgetünk, egy kérdést fel kell tenni.

Melyiket?
Hogy hol van a kontroll? Ahhoz vagyunk szokva, hogy a folyamatokat kívülről szemléljük, kívülről kontrolláljuk, kívülről tartjuk ellenőrzésünk alatt.

Mert hol van a kontroll?
Sehol.

Ezt a kijelentést nem könnyű elfogadtatni.
Ha elfogadjuk, hogy egy bonyolult rendszer része vagyunk, azaz benne tartózkodunk, akkor azt is el kell fogadni, hogy azt mi kívülről nem tudjuk kontrollálni, irányítani. Impulzusokat tudunk adni a rendszernek belülről, amelyek összeadódnak, de még csak nem is feltétlenül lineáris törvények mentén, amikhez hozzá vagyunk szokva, hanem olyan dinamikus együtthatásokon keresztül, amik változásokat hoznak létre, új struktúrákat, új tulajdonságokat adnak a rendszernek.

Mondjuk, jelzem valakinek, hogy gondolja át, biztosan muszáj-e neki környezetszennyező autóval járni? Elküldtem egy impulzust, ami esetleg őt arra készteti, hogy legközelebb nem vesz környezetszennyező autót az autószalonban, s ha egyre több ilyen jelzés érkezik, akkor a kereskedő azt mondja, hogy jaj, hát nem veszik a környezetszennyező autókat, akkor nem tartok ilyet és ez elér a gyártóhoz is?
Amit most levezettél, ok-okozati összefüggés mentén történt. De a valóságban nem ez történik. Egyáltalán nem lehet tudni, hogy mit indukáltál, vagy hogy mi az az egyetlen momentum, ami miatt megtörténik a változás. Az biztos, hogy ha sokan kezdenek furcsán nézni azokra, akik városi terepjáróval járnak, akkor onnantól kezdve nagyobb a valószínűsége annak, hogy egy olyan tulajdonság jelenik meg a rendszerben, hogy eladhatatlanná válnak a városi terepjárók. De nem biztos, hogy csak emiatt. Lehet, hogy amiatt, mert éppen egy valami chiphiányhoz hasonló dolog érinti a terepjárókat. Az ok-okozati összefüggésnek ma túl nagy jelentőséget adunk.

Ezt a mondatot sem sokan merik kimondani.
Tudománytalannak tartják.

Mert tényszerűen nem magyarázható?
Van egy előadásom, aminek az a címe, hogy „Felvilágosult mamutok“. Abban arról beszélek, hogy a felvilágosodás szerint minden megérthető, az objektív valóság megértéséhez vannak tudományos eszközök, amelyekkel le lehet írni a valóságot. A környezetünk pedig olyan, mint a gép, lehet, irányítani, kontrollálni, s ha a gépet szétszedjük részekre, akkor a részek megértése megérteti az egészet. Ezt ugyanúgy igaznak tartjuk egy számítógépre, mint az emberi testre. Ám ezeket a gondolatokat mára meghaladta a kvantumfizika és az ökológia is. A társadalom gondolkodása még nem feltétlenül, de az is meg fog történni.

Mitől?
A fizikusok minél kisebb részekre szedték szét az atomot, annál inkább rájöttek, hogy más törvények uralkodnak, mint amit addig tudni véltek. Lehet, hogy a felszínen ok-okozati összefüggések látszanak, de a felszín alatt egy csomó olyan dinamikus dolog van, amit ma még nem feltétlenül értünk meg. A holisztikus megközelítés azt mondja, nézzük teljes egészében a dolgot. Dinamikus egyensúlyok vannak, mint például a testben. Amikor most rám nézel, a pupillád egy bizonyos méretű. De ha kinézel az ablakon, a változásra a pupillád rögtön reagál. Attól még egyensúlyban marad, csak folyamatosan mozgásban van, és folyamatosan hat rá a külső környezet, a belső lelkiállapotod. És ha van egy olyan pont, ahol valami miatt kileng ez az egyensúlyi állapot, ott történhetnek változások.

Én még egy kicsit leragadtam, és muszáj megkérdeznem, hogy attól, hogy a nagy egészet nézem, az én egyéni döntésem is fontos, ugye? Azt azért nem kell a kukába dobni, amit eddig tudtunk, hogy rajtam és mindenki máson, egyénileg is múlik a világ sorsa?
Itt jön be az autonómia. Neked abban van döntési autonómiád, hogy milyen impulzust adsz a rendszernek. De kontrollod nincs fölötte. Abban reménykedem, ha ezt minél több helyen elmondom, akkor az inkább felszabadítóan hat. Először lezsibbaszt, de aztán felszabadít. Nincs olyan, hogy túl keveset csinálok, hogy túl kicsit csinálok. Ha azt mondom, hogy szeretném, ha valami változna, akkor a saját életemben megpróbálok olyan törvények szerint élni, amiről azt gondolom, hogy azok küldenek olyan üzeneteket, impulzusokat a rendszernek, amitől egy másik egyensúlyi helyzetet felé indulhatnak el a folyamatok.

De mit is akarunk megváltoztatni?
Én például nagyon szeretném, ha az ökológiai rendszereket ugyanúgy az egész részeként kezelnénk. Nem valamilyen kívülálló dolognak, amit megint csak nekünk kell ellenőrizni, kontrollálni, gyógyítani, védeni. Még ha pozitívan is beszélünk ezekről a cselekvésekről, valójában akkor is távolítanak az ökológiai rendszerektől. Holott mi annak a része vagyunk. Azaz nem kívülről kellene beavatkozni, hanem belülről ösztönözni a jó együttműködést. De nekem fontos a hajléktalanok kérdése is, mert ők is annak a rendszernek a részei, amelynek én magam is, s ha azt látom, hogy emberek élnek az utcán, akkor azt is látnom kell, hogy a rendszer, amelyben élek, hibás, rosszul működik. Nem tudom az egészet egyedül megváltoztatni, de abban döntési kompetenciám van, hogy milyen értékek mentén küldök impulzusokat a rendszernek. Egy hálózatban nincsenek hierarchiák, a hajléktalan és én is ugyanannak a részei vagyunk, és ha neki rossz, az azt mutatja, hogy az én rendszerem sem működik jól.

De azt éljük, hogy vannak. Például minden országot vagy céget vezet valaki.
Az, hogy ki van éppen döntéshozói helyzetben, a rendszer egészéről ad képet. Egy értékről, ami mozgatóként funkcionál. De ha a különböző csomópontok, alrendszerek másképp kezdenének el viselkedni, akkor a fontosabb csomópontoknak is változtatniuk kellene. A kevésbé fontos csomópont is ugyanolyan fontos a rendszer egészét nézve. Szúnyog nélkül nincs oroszlán, mert ha kihalnak a szúnyogok, kihalnak az oroszlánok is.

Én azt látom, hogy az egyik rendszer értékei, döntései adott esetben rombolják a másikat. Mondjuk a politikai berendezkedés lehet rossz hatással az oktatásra, mert nem azon ügyködik, hogy felemelje, hanem hogy leépítse. Ahogy tapasztalom, a rendszerek le vannak választva egymásról, nincs olyan ideális helyzet, hogy egy gazdasági döntés egyszerre hat jól a költségvetésre, az egészségügyre és a szociálpolitikára. Ezzel mit lehet kezdeni?
Ha egy fontos csomópont – akár egy fontos ember – holnap úgy ébred fel, hogy megszállta a Szentlélek, és azonnal más értékek mentén kezd el működni, attól a rendszer egésze nem változik meg azonnal, hiszen az eredeti egyensúlyi helyzetet létrehozó érték erősebben hat. Majd idővel beérhet az új hatás is, ha az általa létrehozott impulzus szerencsésen találkozik másokéval.

Itt volt a covid. Azt hallottuk, hogy ez akkora sokk volt az emberiségnek, hogy csomó minden másképp fog működni. Nem így lett.
Mert ez megint egy lineáris elvárás volt, miszerint jön a covid, mi ráébredünk arra, hogy így nem lehet élni, és megváltoztatjuk az életvitelünket, így minden szép lesz. Nem így lett.

Viszont rámutatott a hálózat egy olyan tulajdonságára, hogy valami a világ összes pontján, azonos időben meg tud történni.
Pontosan. Bemutatót kaptunk arról, hogy nincs olyan, hogy magyar járvány, és megmutatta, hogy az egyenlogikán működő globális, gazdaság, az egysíkú, centralizált logisztikai rendszerek nem működnek. A hálózat ellenállóképességét az adja meg, hogy sokszínű. Megint a testet hozom fel példának. Ha az agyat valami sérülés éri, az agy többi része időnként át tudja venni a sérült funkciókat, mert gyönyörű hálózatként működik. És ha erre a többi alrendszer reagálni tud, képes adaptálódni, akkor a test, mint rendszer, tovább működik. És azt is megmutatta a covid, hogy a hangyák nélkül nem tudunk élni. Oroszlánok nélkül egy rövid ideig talán, de hangyák nélkül semmiképp.

Most itt olyasmire gondolsz, hogy a kórházigazgató nélkül meg lehetett volna menteni a beteget, de nővérek nélkül semmiképp?
Igen.

Értem amiket mondasz, de hogy lehet ezt jól, érthetően közvetíteni, hogy beépüljön a közgondolkodásba?
Nekem nagyon úgy tűnik, hogy most azt gondoljuk, hogy mindenhez kell egy vezér, akinek a döntésére várhatunk. A nehézsége ennek az, hogy jelenleg az egyén – beleértve a vezért is – csak apró részét látja az egésznek, azt, ami körülötte van, vagy azt amiről információt tud szerezni.

Akkor mi az, ami létre tud hozni társadalmi változásokat?
A narratívák, a közös kép, ami kialakul a rendszerről, ami mentén gondolkodni lehet. Engem nagyon sokat vádolnak azzal, hogy amikor a nemnövekedésről vagy az ökológiai közgazdaságtanról beszélek, akkor én valójában utópiákról szólalok meg. Ha a Cambridge Dictionary definícióját nézzük, az utópia az egy ideális társadalomról való gondolkodás. És akkor én boldogan mondom, hogy igen, utópiákról beszélek, és nagyon sok utópiára lenne szükségünk. Sok beszélgetésre lenne szükségünk arról, hogy mit akarunk elérni. Amik mentén ma élünk, a kapitalizmus, liberalizmus, a piacban való hit ugyanolyan narratívák, mint amelyekről én beszélek. A kérdés az, hogy ezeknek a mélyre beépült fogalmaknak a hatását hogyan lehet csökkenteni, kérdés, hogy el tudunk-e képzelni egy olyan rendszert, amiért nekünk magunknak, egyéneknek, érdemes változtatni? Ha sok ember kezd el élni egy új narratíva szerint, az olyan impulzusokat adhat az egésznek, ami miatt új dinamikák jönnek létre, amelyek egyszercsak pillanatok alatt borítanak fel régi rendszereket. Egyik kedvenc olasz filozófusom, Cosimo Quarta azt mondja, az ember az egyetlen olyan élőlény, aki tudja valamiről, hogy még nincs ott, de ott lehet. Elültetünk magokat, mert tudjuk, hogy ugyan még nem látjuk a növényt, de az a növény az már ott van. Ugyanez tudna mozgatni bennünket egy nagy hálózatban is, hogy van egy olyan tulajdonság, amit szeretném, ha megjelenne a nagy egészben.

De nem elég gondolni, lépni is kell, ugye?
A saját önálló életünkben is ezt csináljuk. Amikor bevásárolsz a piacon, akkor te már tudod, 15 főre fogsz családi ebédet főzni húslevessel. Megvan a vízió, amikor a jelenben cselekszel.

Anyaként van egy vízióm. Azt látom, hogy az oktatási rendszerben a versenyszellem uralkodik, de én azt mondom a gyerekemnek, hogy ne taposs, ne versenyezz, érezd jól magad az iskolában, találd meg, hogy mit szeretnél csinálni, mert az lesz neked a legjobb. Erre mi történik? Fölhív a tanár, hogy ez a gyerek olyan egyenetlenül teljesít, történelemből csillagos ötös, fizikából meg kettes. Valami baj van, Anyuka? Mit csináljak? Hagyjam, hogy azt higgye ő alulmaradt valamiben, merthogy nem ösztönöztem arra, hogy teljesítsen? Vagy hagyjam, hogy menjen a saját útján?
Ha hagyod, hogy menjen a saját útján, az pontosan az az impulzus, amiről én beszélek. Egymagad nem tudod megváltoztatni az oktatási rendszert, mert az együtt jár a kapitalista logikával, együtt jár a piaci logikával, hatévesen már a munkaerőpiacra készítik fel a gyerekeket. Ha te nem dolgozónak, hanem embernek neveled őt, az egy impulzus. Ha egyre többen döntenek így, a rendszer előbb-utóbb megváltozik. Amikor azt halljuk, hogy aki nem dolgozik, ne is egyék, akkor eléggé erősen fenn van tartva a narratíva és a versenyszellem. Miért lepődünk meg, ha ugyanez érvényesül az oktatási rendszerben is? Hogy nem olyan emberek kerülnek ki az iskolából, akik reflektálnak a saját szükségleteikre, akik képesek gondolkozni, tudják mi az együttműködés. Tudod, hogy az angol úgy mondja az ötös jegyet, hogy grade A? Így minősítik az elsőosztályú marhahúst is. Te egyedül mindezt nem tudod megoldani, de a hozzá tudsz adni. Ha sztrájkolni akarsz, menjél, ha tüntetni akarsz, tüntess, ha a gyerekedet szeretnéd abba az irányba terelni, hogy élje meg a saját lényegét, mondd neki, ha úgy érzed a versenyszellem nem vezet sehova, csak egy rakás boldogtalan embert kreál, élj másképp. Ha mindenki elkezd így élni, vagy ezt narratívát követni, akkor megváltoznak a rendszerek. A történelem során volt már így.

És mi van azokkal, akik a rosszat építik, rossz dolgokban gondolkodnak? Ők is hozzáadnak az egészhez.
Nekik is ugyanolyan hatásuk van és ezt el kell fogadni.

Attól tehát, hogy látom, mit csinál, nyugodtan gondolkozhatom a másik irányba?
Igen, mert nem tudod, hogy neki mikor jön el az a krízis, ami megmutatja neki, hogy lehet, nem is arra kellene menni. El kell fogadnunk, hogy felelősségünk van, kontrollunk nincs. Autonómiánk van, szabadságunk nincs. Szabad gondolkodásunk van, de az ítélkezés sehova nem vezet. Ezzel tudod megadni magadnak azt a békét, ami arról szól, hogy igen, én csinálom a dolgaimat, de nem csak rajtam múlik. Mostanában minden a human doing-ról szól és nem a human being-ről. Azaz az vagy, amit csinálsz és nem az, amit képviselsz, ahogy létezel a világban.

Mert mindent a pénz értéke határoz meg.
Igen. És pillanatok alatt értéktelenedik el, ha közben padlón vagyok, mert szétdolgoztam, széthajtottam magam. Egyetemi oktatóként gyakran szembesülök azzal, hogy egyszerűen nem mehetek oda a hallgatókhoz azzal az igénnyel, hogy én majd megváltoztatom a gondolkodását. Adok valamilyen impulzust azzal kapcsolatban, hogy szerintem esetleg, talán érdemes elgondolkozni azon, hogy… De megmondani semmit sem szeretnék, senkinek. Ebből elege van mindenkinek. Mindent megmondanak nekünk.

Hogy mit kell csinálni?
Igen, meg hogy ítélkeznek. Hagyjuk már az ítélkezést! Persze lehet párbeszédet folytatni, de ne ítélkezzen a vegán a húsevő fölött, a húsevő a vegán fölött, az egygyerekes a sok gyerekes fölött, a gyerektelen a gyerekes fölött, a gyerekes a gyerektelen fölött. Egyszerűen nem szabad az egyes dimenziók mentén ítélkezni. Egyikünk sem született szentnek. Beszélgessünk például arról, hogy a WHO szerint, ha egészséges életmódra állna át az emberiség, az élelmezéssel kapcsolatos karbonkibocsátás 40 százalékát meg lehetne spórolni. És közben ehetne mindenki mindent, amit akar. Személyében ítélünk el sokszor valakit, akinek mondjuk jachtja van. Viszont amíg a társadalom azt gondolja, hogy ez egy státusz, ő meg azt tudja vele mutatni, hogy ő értékes tagja a társadalomnak, a megbecsültséget akarja érezni, ami egy valós szükséglet. Elég annyit mondani, hogy egy jacht egy kisebb város egy heti energiaellátását zabálja fel. És azt kezd el vele, amit akar. Beszélgessünk. Folytassunk párbeszédet, hogy hogyan szeretnénk élni, mi az ember, mi a munka, milyen egy barátság. Én szívesen beszélgetek a klasszikus értelemben vett közgazdászokkal annak ellenére, hogy nem értek egyet velük. De hogy ítélhetném meg őket, amikor a legtöbbje egész életét ebben élte le? Az egész egzisztenciája arra alapul, hogy ebben higgyen. Ő a rendszernek ezt a részét látja. Én meg a rendszernek egy másik részét látom.

És ez neked nem fárasztó? A rendszernek a másik részét látni azt, amit ők nem akarnak látni, és lehetőség szerint minél inkább azt szeretnék, hogy minél többen ne lássák?
Nem, pedig állandóan jönnek azzal, hogy naiv vagyok. Nemrég valaki azzal kezdett vagdalkozni, hogy mit beszélek ilyenekről, amikor csak kisdoktorim van. Pedig olyan, hogy kisdoktori már nincs is, amúgy. Kétségtelen, hogy még nem vagyok akadémiai nagydoktor, de még lehetek. Én csak egyszerűen adok új gondolatokat.

És mi a válasz? Ítélkezés?
Ítélkezés.

Szabó Brigi